主持人：我们每天看新闻的时候，可以听到很多名词。最近大家听到最多的是两个词，一个是黑哨，一个是司法介入。所以我们今天的话题，就跟这两个名词有关，我们请到的客人是来自法国《队报》新闻调查部的主编马克先生。

　　《队报》首先报道了马赛假球

　　主持人：马克先生，《队报》在1993年5月20日，怎么得到马赛队有可能作弊的这个消息？

　　马克：1993年5月20日，我们有一个记者观看了马赛与瓦郎西安的比赛，从格拉斯曼那里知道了，马赛企图收买瓦郎西安的三名球员。

　　主持人：按照我们的判断，如果这条新闻可靠的话，那应该是一条爆炸性的新闻，或者是头条新闻，但是《队报》把它处理成豆腐块，这是为什么？

　　马克：这主要还是一个有没有证据的问题，因为只有一名球员揭露此事，对此需要进行调查，并且当时马赛队已经离去，我们不可能找到那些球员，所以只能这样处理，以便等待进一步的证据。

　　主持人：当时《队报》刊登了这条消息以后，足协的反应是什么？球队和队员呢？

　　马克：一开始大家都不愿意介入此事，因为他们认为，六天后欧洲冠军杯决赛更重要，而马赛队代表的是法国，所以在比赛前不要影响队员情绪，而惟一对此表态的人，是法国职业联赛委员会的主席，他声明要在赛后追究此事。

　　主持人：怕炒得太凶分散了马赛队员的精力？

　　马克：这不是我们要考虑的问题，现在我让你们看看这份报纸，是在决赛后两天出版的，在第三版整页报道这件事件，并且发表了社论，因为此时我们已经掌握了进一步的证据，这时候我们就不能再等待了，我们要把它公布于众，但是并不影响比赛的正常进行，而比赛之后，官方与媒体对此事的调查也随之开始。

　　记者一度受到人身威胁

　　主持人：这上面有法国足协的态度吗？

　　马克：这里面没有足协的态度，只有勒格拉艾特，他是职业联赛委员会的主席，他表明了自己的态度，他说如果没有《队报》的这篇文章，就不可能有这次事件的调查。

　　主持人：他们是什么态度？

　　马克：首先职业联赛委员会决定，立即启动司法介入的程序，地点是在瓦郎西安，并且警方开始进行调查，一开始法国足协没有正式表态，而只是让职业联盟委员会调查此事，而法国足协只是在九月下旬，也就是事件发生四到五个月后，才开始正式介入。

　　主持人：马赛俱乐部怎么说？

　　马克：他们开始是否认的，从球员到总经理都持反对态度，认为对此事的调查，有损法国足球的形象，因此他们的态度非常强硬。当时俱乐部主席塔皮埃，在法国政治经济领域，是个举足轻重的人物，他本人也是阿迪达斯的控股人，他利用自己在政治及媒体上的影响力，千方百计地阻挠对此事的调查，他的态度也是很强硬的。

　　主持人：像罗伯特、布鲁查加，他们怎样反应？

　　马克：除了格拉斯曼，另外两名球员，也就是罗伯特和布鲁查加，他们解释说从来没有人找过他们，没有给过他们钱，到了6月8日，布鲁查加承认确实有人找过他，并且给钱让他放水，晚一些时候，在罗伯特的亲戚家找到25万法郎，他也被迫承认了。

　　主持人：《队报》当时有压力吗？我觉得《队报》当时面对的，不光有法国足协，不光有这些俱乐部和球员，还有很多拥戴马赛队的球迷。

　　马克：这个不仅仅是压力，而且是一种人身威胁，有人写来匿名信，我们当时不得不把所有的电话号码都换了。而且寄来的信里，有小棺材盒，以及一些凶器。

　　主持人：有这样一种说法，说《队报》当时这种作为是不太谨慎。因为马赛队是那么著名的球队，他们马上要为法国人夺回欧洲冠军杯，《队报》的这种做法是要毁了他们，乃至于毁了整个法国足球。您怎么看这种说法？

　　马克：这样做并没有毁了法国足球，因为几年之后，法国成了世界的冠军，实际上只相差了五年，怎么能说毁掉了法国足球呢？媒体对此事的揭露，实际上起到了净化法国足球的作用。

　　司法不介入根本解决不了问题

　　主持人：刚才您提到法国联赛委员会，说他们在这件事情上态度坚决。我们想知道联赛委员会，和法国足协是一个什么样的关系？

　　马克：法国足协授权联赛委员会，组织法国的职业联赛，因此它有一定的独立性。如果球队之间出现矛盾，就会由纪律委员会来进行仲裁。

　　主持人：如果当时没有这样一个独立的机构，您认为事情还能那么有序地发展吗？

　　马克：这是一个很大的事件，牵扯地位非常高的人，因此仅靠足协的纪律委员会，是无法顺利解决这件事的，所以必须要有法律机构介入这件事。

　　主持人：后面的事情就是这样发展的。独立的联赛委员会在6月8日报了案，6月9日，法院就立了案，11日就指定了专门的法官，也就是有了司法介入。我的问题是，如果没有独立的联赛委员会去报案，法国的司法会介入这件事情吗？

　　马克：纪律委员会相对独立，对职业联赛的球队，有进行降级处罚的权力，以及对球员进行相应的处罚，而司法部门所要做的，是必要的刑事判决。

　　主持人：我们还有个建议，也可以妥善处理这件事情。因为它是发生在足球圈内的事情，比如就由足协来处理一下就可以了，不一定非得要司法介入。您觉得怎么样？内部处理？

　　马克：但是问题很清楚，它可以使球队降级，可以让球员停赛，但是面对这些官员，甚至一些地位很高的官员，就毫无办法了，因此如果没有司法介入，这一事件就不可能彻底解决。

　　主持人：如果足协内部给他处分和处理，是不是这就够了？不一定非得让他们受牢狱之苦。

　　马克：光靠足协是不能彻底解决问题的，此外，作为马赛俱乐部主席的塔皮埃，他担任过部长，并且是国会议员，他在政治上的影响力是很大的，而当时的法国总统密特朗，在一次记者招待会上，面对着全国公众，公开表示司法部门在此事上走得太远。这意味着共和国的总统都在支持塔皮埃，因此司法部门都面临着政治上的巨大压力，更何况法国足协呢？蹲监狱远比说出真相可怕

　　主持人：我知道从6月24日开始，事情发展得就特别有戏剧性，像侦探小说。

　　马克：在格拉斯曼揭露了这个事情的真相之后，布鲁查加也承认了受贿事实，当罗伯特亲戚家中找出25万法郎之后，可以说真相大白了。并且有人被投进了监狱，被拘留了两到三个星期，主要是为了让他们交代事实真相，而此时塔皮埃开始收买证人了，让他们改口供，有许多人站出来为塔皮埃说话，其中就有一些部长级的人物。

　　主持人：塔皮埃用了一些什么手段收买证人？

　　马克：他就是花钱买，很简单的，就是花钱买。

　　主持人：他想买通谁呢？

　　马克：他首先想买通的是，瓦郎西安的教练普里莫拉兹。他想让普里莫拉兹来承担责任，然后他就想找一个马赛队员，让他更改自己的证词，并且说此事纯属个人行为，并没有争得俱乐部官员的同意。

　　主持人：都没有成功，是吗？

　　马克：他没有成功，因为有关的教练和队员都害怕了，他们害怕司法，所以他们就都承认了事实。

　　主持人：您说没有成功的原因主要是什么？是这些人害怕司法的介入，害怕受到惩罚，还是因为塔皮埃出的钱太少？

　　马克：不，我不认为这是钱的问题，塔皮埃确实许诺了提供大量金钱，并且保证有关球员前途无量，如果是一个职业足球队员，你肯定能挣很多钱的。有自己漂亮的别墅，如果让你去蹲监狱，等于完全改变了你的生活，这样这些球员当然要好好想一想，在此情况下，他们宁可选择说出事实真相，以便保证自己正常的生活。我如果要被关到监狱里两天，我会马上坦白的。

　　马赛案并不影响法国足球形象

　　主持人：后来球迷渐渐地知道了真相，他们是不是对《队报》有了充分的理解呢？

　　马克：在这个事件上，《队报》确实不受大众欢迎，并且我们的销售量也受到了影响。当然随着时间的推移，人们对《队报》在此事的做法，开始理解了。

　　主持人：您说马赛俱乐部出了这样的事，会不会影响法国足球在世界上的形象，或者说会不会给法国足协抹黑呢？

　　马克：不会的，因为此事只牵扯到马赛俱乐部，而马赛队因此也受到了惩罚，被降为乙级队，在法国足球历史上，也只出现过这么一次丑闻。

　　主持人：那么马赛俱乐部这个案子披露以后，人员被处理以后，您认为对法国足坛有什么帮助吗？或者说对净化法国足坛有什么帮助吗？

　　马克：确实在很大程度上，净化了法国足球界的空气，这是毫无疑问的。在法国的历史上，从来也没有一个俱乐部的老板，能够有他这样的能量，有他这样的地位，有他这样的影响力。

　　主持人：我们谈了这半天，好像都忘了格拉斯曼，大家还记得他吗？就是瓦郎西安队球员，就是他勇敢地站出来，揭露了黑幕，才最后让马赛俱乐部的黑哨案，有了一个结果。后来他过得怎么样呢？格拉斯曼过得怎么样？

　　马克：他过得很艰难，所有的俱乐部都不要他了，也丢掉了自己的工作，他后来再也没有为任何法国本土的俱乐部效力，他曾经在留尼旺岛的一个小俱乐部踢球，他现在的年龄已经不适合踢球了，他在一家小企业工作。

　　主持人：现在我们大家一起看看，马赛贿赂案的当事人，都受到什么样的处理？塔皮埃现在的情况怎么样？

　　马克：他现在继续有些麻烦，是财政方面的，他自己的集团现在濒临破产。现在他开始干起了老本行，当演员，同时他还给戏剧、电影当导演。

　　(本节目将在2月3日21:15首播，2月4日16：05重播，本文小标题为编者所加）

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